Oppositionen: "Vi ska vara där när Putin förlorar makten"

Läs gärna del 1 av Dagens PS intervju med Ruslan Shaveddinov, som arbetar med Navalnyjrörelsen för ett fritt och demokratiskt Ryssland och mot korruption. Nedan följer fortsättningen där vi ringer upp honom igen.

Jag skulle vilja fråga dig igen om er egen erfarenhet. Hur är situationen i ryska fängelser?

Vi har länge blivit motarbetade med protester. Men vi har en konstitution som tillåter protester. Alla har rätt till det. Vi anordnar alltså regelbundet protester. Men vi blir också regelbundet arresterade. Jag ska berätta hur det brukade gå till.

Många är regelbundet på ”Спецприём”, ett specialfängelse. Det är som ett fängelse där man sitter korta perioder, som en månad eller några dagar. Där blir man isolerad från internet och alla andra människor, och det finns inget att göra. Man blir alltid arresterad efter alla protester och skickad dit. Det är för att se till att ingen protesterar på torgen.

Våra medlemmar hamnade i dessa center, men gick sedan tillbaka till protesterna, för att protestera mot den enorma korruptionen i Ryssland och för frihet och demokratiska rättigheter. Därför gick folk ut på gatan. Så har det pågått i många år.

Men på sistone har straffen blivit värre. När regimen blivit strängare har dessa administrativa straffen har bytts ut mot brottsmål med långa straff. Och jag och alla mina kollegor har alla många brottsmål hängande över oss.

Dessa är kopplade till olika paragrafer som ryska staten hittat på.

De har också gjort så att vi inte får delta i valen.

I dessa dagar blir det ännu värre, makten blir strängare. Till och med folk som inte hållit på med politik utan bara sagt sin privata mening, när denna ej faller i Kremls smak, utsätts för repressioner.

På antikrigsprotester har tusentals människor arresterats i Moskva och andra städer, för att regimen inte kan hantera dem på andra sätt. De tillåter inte konkurrens, tillåter inte yttrandefrihet, utan hotar och arresterar.”

Stämmer det att människor blir av med sina arbeten vid protester?

“Många instrument finns. Vissa utesluts från universitet. Vårt team hjälper folk juridiskt att bestrida sådana beslut. För det strider mot lagen.

Men människor vet att de riskerar avsked vid protester.”

Det går alltså att överklaga?

“Ibland fungerar det. Ryssland är ett mycket stort land. Inte alla domstolar är helt under Kremls kontroll. Ute i regionerna finns det exempel på folk som olovligen blivit avskedade för att de deltog i protester, och som fått rätt i domstol.”

Är det mindre viktigt för Kreml vad som pågår i regionerna?

“Det är svårt att förklara. Putin bryr sig såklart mest om Moskva och St Petersburg. Men Ryssland är ett enormt land, och det finns regionala eliter. Dessa eliter kan inte tillåta för mycket protester i sina regioner, för då blir Kreml missnöjt.

Det har funnits en del regionala protester. Till exempel i Kharbarovsk. För två år sedan var det enorma protester där. Sådana protester har inte alltid en politisk karaktär, utan vad man kan kalla en social karaktär. Sådana sociala protester äger rum ganska ofta. Dessa protester skingras dock bryskt, för Putin kan inte tolerera att inte alla är för honom.”

Er sajt med priserna – är den kopplad till sådana sociala frågor då?

“Det förstår du riktigt. Sajten är vårt sätt att illustrera detta. Varje person som går in i en butik upplever det. Varor blir färre, köerna ofantliga. Vi skapade denna site för att visa priserna i realtid. Detta korrelerar verkligen med kriget.

Levnadsstandarden försämras rejält.

Denna site är ett instrument för oss att tala till människor som känner av detta.”

Är många ur er organisation nu utanför landet?

“På det hela gör vi allt möjligt för att göra livet säkrare för medlemmar. En del av oss som varit politiker är nu i olika fängelsen i Ryssland.

Vi fortsätter dock att arbeta på alla håll – vi tänker inte tillåta Kreml att ändra det. Vi ska vara där när Putin förlorar makten.”

Finns det en annan seriös opposition i Ryssland enligt er?

“Det finns främst ”systemnaya oppozitsya”, systemoppositionen. De deltar i valen och får många röster. De som verkligen kan förändra plockas bort av Putin. Zhirinovksy, till exempel, var aldrig riktig opposition.”

(Reds anm: Vladimir Zhirinovsky ledde ett nationalistiskt parti som deltagit i flera ryska val. Han dog i mars 2022.)

“Bland kommunisterna finns olika grupperingar. Ledningen är fullständigt under Putins kontroll, men regionala medlemmar är ibland oberoende av Putin och självständiga. Generellt är dock partiet under Putins kontroll.

Kolla i detta krig, så har de stött Putin precis som ”Enade Ryssland”.”

Hur fungerar kontakten med era medlemmar i fängelse?

“När du är i fängelse har du rätt att ta emot din advokat. Advokaten ger meddelanden från oss och tar emot meddelanden från Navalnyj. Han är isolerad i fängelset utan kommunikationsmedel, men ändå är han ledare för vår organisation.

Det går inte att isolera någon helt på det sättet. Man har rätt till advokat. Advokaten meddelar nyheter från Navalnyj, och vi kommunicerar dem i sociala media.

Så fungerar det. Advokater och släktingar besöker och berättar vad som händer.”

Men det finns en annan variant – du skickas till armén och inte fängelset?

“Du har helt rätt, så var det i mitt fall. De skickade mig till Novaya Zemlya i Vita Havet. (Reds anm: Rysk ö som ligger i Norra polcirkeln med extremt kallt klimat) Den enda kommunikationen jag hade med omvärlden var de tusentals brev som omvärlden skickade till mig.

Jag kom ut med en hög av tusentals brev som fortfarande är mycket viktiga för mig. I dem skrev folk om sitt stöd för mig.

Dock var de ofta mycket försenade, ibland mer än en månad…”

Det är ju ryska posten…

“Ja det stämmer! Du förstår!”

Men ok, du var där på ön. Vad var det för människor med dig?

“Alltså det finns ön Novaya Zemlya, men det finns också den militära delen av Novaya Zemlya.

I den militära delen är väldigt många soldater. Men jag var på andra ändan av arkipelagen. Där finns inget liv. Allt som allt fyra människor. Två soldater och en officerare. De var alla specialister som hade särskilda uppgifter.

Jag var där helt enkelt bara i exil. Jag hade egentligen inget att göra. Man ville helt enkelt isolera mig. Jag var där ett år, och hade ingen länk till omvärlden. Ett år utan internet, runtom fanns isbjörnar.

Man är tvungen att hålla sig på plats för det var brottsligt röra sig därifrån. Det var en mycket tuff situation, både fysiskt och psykiskt. Men som du ser så gav jag inte upp det jag tror på.

Efter mig skickade de en del av mina kollegor dit. Men ingen av dem gav upp heller. Och det visar att den här typen av åtgärd inte är särskilt effektiv för att få folk att byta uppfattning.

Den används som skrämsel, men några reella resultat har det inte givit.”

Man kommer ut som en större motståndare till Putin?

“Ja.”

Men innan är du rädd att hamna där?

“Ja, självklart, självklart.

Men de gjorde det med ett par till efter mig, men de verkar ha slutat nu. Jag tror de har märkt att det inte fungerar.

Jag hoppas att det är så.”

Om du fick välja, skulle du hellre varit i fängelset?

“Jag hoppas jag aldrig behöver göra valet. Men hellre i fängelset. För där hade jag inte rätt till telefonsamtal, möte med släktingar, eller till advokat. Då är ryska fängelsen att föredra.”

Jo, räcker att kolla på kartan för att se att människor inte ska bo där. Har du ännu kontakt med någon därifrån?

“Ja, är man så nära inpå någon i ett år så måste du lära känna dem väl. Du har ingen annan att kommunicera med. Ännu idag gratulerar vi varandra. De kollar hur det går för mig ibland och ger lite uppmuntran när det behövs.

En av dem är kvar på Novaya Zemlya, skrev under ett nytt kontrakt. För han kom från en liten by i Archangelsk Oblast, och lönen däruppe var inte liten för honom. Det fanns ingen annan social lift för honom. Det var hans möjlighet att ha pengarna att ta sig ur hans lilla by, så han gör det trots de hemska förhållandena.

Alltså en är kvar och de andra två minns detta som de hemskaste dagarna i deras liv. Under tiderna när det inte ens fanns vatten fick vi äta snö.

Man åt snö, sedan gick man och värmde sig.”

Hemskt! Jag ville fråga dig vad du tycker Sverige ska göra generellt i sitt förhållande till Ryssland och ifall du tycker Sverige bör gå med i Nato.

“För det första anser jag att det är Sveriges sak. Men för det andra, förstå att Ryssland är inte bara Putin. Det finns många människor som lever där som är helt normala och som inte vill ha krig.

Jag önskar att folk ska ha detta i sinnet i Sverige när ni tänker på Ryssland.

Hur kan Sverige hjälpa i denna situation? Det är bra att genomföra sanktioner mot högt uppsatta ur Putins inre krets. Men också att hjälpa unga människor som är emot kriget och som vill ut ur Ryssland.

Idag finns det många, framförallt unga, som vill emigrera för att de inte vill bo i ett land som gör det Ryssland gör. En sak är också att tillåta studenter att studera i Sverige.”

Du menar göra så unga kan studera och arbeta här?

“Ja.

Vad gäller Nato måste Sverige bestämma själv. Men jag kan som rysk medborgare säga att Ryssland i många år hotat Sverige, och har nu med sina egna handlingar skapat den här situationen.

Jag tror att Nato blir starkare med Sverige och även Finland som medlemmar. Ju fler länder som skyddar varandra, desto starkare. Då kan man stå emot aggressiva regeringars hot.

Det är ert beslut, men jag intresserar mig för resultatet. Blir det en folkomröstning?”

Det bedöms som osannolikt. En folkomröstning skulle vara en mycket tillspetsad situation. Troligen sker ingen sådan.

“Jag förstår.”

Men vissa i Sverige är rädda för ryska svar på svenskt medlemskap. Vad tror du en sådan blir?

“Han är oförutsägbar. Ingen vet vad han har i huvudet.

Dock kan jag säga att det blir bättre efter Putin. Ingen här förutom han vill delta i krig, och efter honom kommer hotet försvinna.

Ryssland har nog med egna problem, och korruption är ett av dem vi måste lösa efter Putin.”

Vad tror du skulle vara effekten om vi gjorde som du sa och tillät unga ryssar att studera och arbeta i EU. Skulle det orsaka problem för Ryssland – som när Sovjet byggde Berlinmuren för att förhindra emigration?

“Rysk statspropaganda och Putin säger till folket att Europa hotar ryssar och att Väst är fienden. Om Europa börjar säga att ryska människor inte är fiender, utan fienden är Putin själv, då kommer denna propaganda självklart sluta fungera.

Det bästa de skulle kunna göra nu i Sverige är att öppna för vanliga ryssar och förstå att Putin inte är hela Ryssland. Då skulle han få svårt att skylla allt på väst.

För förstår du hur det är nu – Europa säger Putin är dålig och därför kommer Visa och Mastercard sluta fungera för vanliga ryssar. Då lider vanliga medborgare. Och Putin säger: se här, de i Väst gör vad de kan för att försämra era liv.

Och det fungerar! För ingen här kollar i detaljerna i EU:s meddelanden. Vanliga människor lider av den försämrade ekonomin, helt enkelt.”

Synd. Det skulle kanske vara av fördel med ryska studenter här till och med.

“Ja, det tror jag också.”

Av: Conan Lindholm och Daniel Jacobs

Läs även: Unik intervju om läget i Ryssland: ”Det är som Sovjet”

Läs även: Alexei Navalny: Russia’s jailed vociferous Putin critic